Председатель комитета Госдумы России по государственному строительству и законодательству Павел Владимирович Крашенинников уникален во всех своих ипостасях – как правовед-практик, теоретик-цивилист, законодатель, писатель и просто депутат. Для журналиста без каких-либо презумпций в концепции издания, прокремлевских или русофобских, он настоящая находка. Я не помню, чтобы он не ответил на вопрос, даже самый тяжелый и опасный.

Он опубликовал книгу «12 апостолов права» об основоположниках: предтеча Гавриил Державин, посол из будущего граф Сперанский, книжник Модест Корф, сопричастник и рыцарь – отец и сын Набоковы, первый председатель Госдумы Муромцев, Моцарт права Шершеневич, защитник Василий Маклаков, патриарх Теребилов, горец Юрий Калмыков, соратник Станислав Хохлов, романтик Сергей Алексеев.

А самого Крашенинникова я назвал бы тринадцатым апостолом.

Затем вышли «Страсти по праву: Очерки о праве военного коммунизма и советском праве. 1917-1938» – о правоведах, оформивших в закон революционное беззаконие. Как сказал автор, чтобы мы выводы делали по книгам, а не на своей шкуре. 

На презентации книги в «Российской газете» проявилось расхождение позиций. Николай Сванидзе и Сергей Степашин, сами не зная того, исходили из установки Сергея Юшенкова о презумпции виновности власти. Только применили ее иначе, фактически по Эдварду Радзинскому, приписав Советской власти установку о презумпции виновности народа. Соответственно  обвиняемый народ благодаря оголтелой пропаганде уверен в абсолютной виновности собственной национальной власти.

Надо сказать, мы в основной массе преувеличиваем роль власти и практически не видим власти массового сознания. Если люди что-то думают, то только потому, что они так думают. Другой причины нет. Методами социальной инженерии можно подготовить базу для любой пропаганды, но для этого надо воспитывать ребенка на этом с младых ногтей. И еще важный момент: отрезать его от знаний, от науки, и привязать к какой-то зависимости в известном наборе от пьянства до лудомании.

И ещё одна книга не могла не отложить свой отпечаток на нашу беседу. Это «Родительный и дательный. Беседы с Павлом Крашенинниковым» - издание Вадима Дубичева, полноценным соавтором которого был и мой собеседник, и мы даже воспользовались некоторыми заданными там вопросами.

- Ну, конечно, слава Богу.

- На мой взгляд, всегда надо выбирать главное. Опыт жизненный есть, и системный есть. Поэтому я считаю, надо выбирать самое главное, и в этом главном выбирать стержень. Но в то же время не нужно зарываться в него совсем. Надо иногда выглядывать из трюма – что с кораблем происходит? Бывает, мои коллеги так делают: трудятся, в тему входят капитально - а это очень немногие могут - войдут, во всем разбираются. В трюм залезли, а вот вылезти и посмотреть, что вокруг?  Может, корабль не туда идет и трюм этот никому не нужен? Может, он потонет вместе с кораблем? Поэтому надо иногда и осматриваться. 

С этой точки зрения мне очень нравится фраза Даниила Гранина, что надо знать все о немногом и немного обо всем. Это в «Зубре» он написал в свое время. Я пытаюсь этому следовать. Поскольку право многогранно, знать в нем все нельзя, так же, как и в медицине. Но надо знать все о конкретной отрасли. Вот я стараюсь заниматься цивилистикой, гражданским правом, семейным, жилищным, конституционным и немного другими отраслями, потому что это только все вместе работает. Ну и в других вопросах неплохо тоже видеть, что происходит. Из трюма вылезать.

- Конечно. Такие книги я с детства читаю запоем. Это всегда дает какое-то представление о жизни, не только действительной, которая существует, но и другой, которая может быть. И неважно, наши авторы или иностранные, это всегда очень хорошо.

- Серьезно? Я видимо догадывался.

- Да-да. Мне повезло, я с Граниным несколько раз общался, это замечательный человек. Я знал Приставкина очень близко. Мы с ним обеспечивали известное помилование тех, кто был приговорен советской властью. Ездили во Францию, встречались с бывшими соотечественниками, изучали проблему под названием «помилование». И еще я неплохо знал замечательного дагестанского поэта Расула Гамзатова. Мне повезло. Так же, как среди юристов были звезды, с которыми я лично был знаком – это В.Теребилов, С.Алексеев, С.Хохлов, Ю.Калмыков, В.Яковлев. Вениамин Федорович вот только недавно ушел от нас, великий человек. С точки зрения учителей мне по жизни везет.

- Ремейк я не читал. «1984» это же просто великолепно.

- Интернет.  Конечно, общение с близкими, коллегами - спрашиваем и обмениваемся. Дальше друзья. Часто что-то читаешь не обязательно свежее. Иногда что-нибудь совсем старое, почти забытое.

- Нет.

- Мы – юристы, кто с законами работает – мы работаем с общественными отношениями, работаем с текстами. Через тексты мы эти отношения пытаемся выстраивать. Хорошо, если бы еще удавалось предвидеть не только на полшага, а может быть на шаг, на два, что это даст в итоге. И, с одной стороны это хорошо. А с другой стороны, это нам часто мешает, потому что мы, видя какую-то плохую ситуацию, начинаем кричать, говорить, что этого нельзя. И за это нас часто «бьют». 

- Конечно, постоянно происходит. Потому что любой закон изменяет чьи-то права и обязанности, ответственность - кому-то больше, кому-то меньше, и все время затрагивает чьи-то интересы. Поэтому всегда происходит определенное давление. Больше или меньше, но оно всегда есть. 

Вот у меня в 1993 или 1994 году была такая ситуация, когда создавалась хозяйственная корпорация на уровне правительства, фамилии даже есть, просто не хочу говорить. Это в правительстве Черномырдина. Я говорю: а кто будет сидеть? Ну и на самом деле на меня наехали. А потом все так и случилось. Не сразу, через несколько лет.

 Поэтому в нашем кругу есть такая история - когда что-то готовится, мы говорим: «кто за это будет отвечать, кто сидеть будет»? И почти всегда сбывается, если просчитывать не только до завтра. Хорошо, завтра это что-то даст. А вот послезавтра придут туда какие-нибудь мошенники. А еще? Потом начнет кто-то отвечать. И так далее, и так далее.

- Да, есть. Это со многим связано. Во-первых, с теми проектами, которым перерезаешь ленточку. Где-то с конкретными людьми. 

Вот, например, мне сказали, что юбилей у бывшего министра юстиции. У меня точно были другие планы, но как я могу не пойти? Я конечно иду. 

Или о мероприятиях, связанных с Росреестром и с системой государственной регистрации прав. Сейчас всех собак на них навешали, тяжелая история. Но я понимаю, что это за работа, какая ответственность на них лежит. И я понимаю, что было бы, если б их не было. Было бы в тысячу раз хуже, потому что порядка с недвижимостью было б во столько раз меньше. Я уважаю этих людей, знаю, что это за система. Сам участвовал в подготовке правил игры, потом создавал и эту систему. Поэтому, конечно, я пошел, когда меня позвали. Но в день много разных приглашений - естественно, на 90% я не хожу по разным причинам. Так что приходится выбирать.

- Я считаю, у нас крепкая семья. У нас у всех хорошие отношения. Мы советуемся, отдыхаем периодически, видимся. Отмечаем какие-то семейные праздники и не семейные тоже. Но чтобы глава семейства стучал кулаком по столу, такого нет.

- Я не знаю, может быть, у меня таких ситуаций пока не складывалось, чтобы был какой-то конфликт. Пока нет, тьфу-тьфу.

Все в семье бывает: какие-то моменты, которые нужно обсуждать, и моменты, когда надо спорить. Но так я никогда не кричал и не стучал. Понятно, что все детство моих детей - на моей жене, поэтому, видимо, эта привилегия была только у меня. 

- Нет, мы были в одном садике. В школе мы не учились вместе.

- Пока получается.

- Думаю, ее, конечно.

- Да-а-а.

- Ну, слушайте, я ж тогда не знал. Я в строительный техникум по каким причинам пошел? Я хотел дальше в 10 класс, но нашу школу закрывали. У меня родители учились в строительном техникуме. И как-то так сложилось. Пошли туда? Ну, пошли!  Мы в школе занимались баскетболом, хоккеем. Многие, чтобы далеко не переезжать, подались в этот строительный техникум. Поступили, учились там. У нас была хорошая компания, занимались спортом, я в ансамбле играл. Первую дискотеку в Магнитогорске организовали в 80-м году. А какие были преподаватели! В общем, я очень рад, что все так получилось.

- На ударных. В техникуме у меня была специальность «Строительные машины и оборудование». Одновременно я получил корочки четвертого разряда экскаваторщика и другие. А когда в армию призвали, говорят: будешь на кране работать. Я говорю: я не умею. Они меня направили в учебку, там я получил пятый разряд автокрановщика. И дальше работал с «бомбой», ремонтировал вертолеты и самолеты, строил дачи офицерам.

- Красивый, это место, где Павел Бажов написал лучшие свои сказки. Город Полевской, поселок Северский. Я там был недавно - две или три недели назад. Мы сохраняем отношения.

- Да, в честь Бажова, точно.

- По мере сил и возможностей. Мне кажется, во всей стране надо выстраивать нормальные правила игры для развития человека, экономики, общества. В Свердловской области по проектам пытаемся помогать, во всех сферах - от культуры до оборонки. Все это должно быть во взаимосвязи. Для этого власть, в том числе законодательная, и нужна. 

- Это, конечно, Челябинская область, там Кыштым, Карабаш. Что касается Магнитогорска, где я вырос, то город успешно вышел на хороший уровень экологии и обогнал даже Челябинск. В Челябинске есть проблема, связанная с выбросами. Там есть несколько заводов, которые работают, вроде, в соответствии с законодательством, но в целом с экологией не очень. Надо этим заниматься.

- Наши уже тоже подтягиваются.

- Лично на меня они хорошо влияют. Я считаю - какая разница, иностранные они или русские. Для меня они все одинаковые. У меня презумпция, что экологи - это очень порядочные, полезные и работающие на будущее люди. И если к ним затесались какие-то иные личности, это общее правило не изменяет.

- Неужели?

- В общем, ничего, пойдет. Все были рады этим карикатурам.

- Безусловно. Я, к сожалению, от этой культуры как-то отхожу, возможности нет. Очень люблю, но не получается. Раньше мы часто собирались, а сейчас - дай Бог, чтобы хотя бы раз в два месяца. Это плохо, надо мне исправляться.

- Когда я учился в институте, у нас был «секретный фонд», где нам давали кое с чем ознакомиться. Ну, не «секретный», конечно - мы его так называли. Декан давал нам разрешения туда зайти. Книгу Ломброзо «Гениальность и умопомешательство» я еще студентом прочитал. Это, конечно, классика.

- Нет, я сам просил. Приходил и говорил, что я хочу то-то и то-то прочитать. В Свердловске, он же Екатеринбург, была и есть библиотека Белинского, дай Бог ей благополучия, одна из лучших в стране. Я не сравниваю со столичными, ленинкой и историчкой, допустим. Я просил, на меня строго смотрели и запрошенное выдавали.

- Опасная история. Так мы Геббельса вспомним и прочих сторонников расовой чистоты. Что у кого-то есть одно, у кого-то есть другое, кого-то можно, так сказать, «удалить» и тому подобное. Это же не только Ломброзо, у многих такое было. Тем более что за правовой нормой следует правоприменение, способное исказить первоначальный смысл до неузнаваемости.

- Да. Но их одно объединяет, что это все-таки люди.

- Жуки пусть сами разбираются со своими правилами.

- Я думаю, это можно и нужно предвидеть.

- Вы знаете, как можно правоприменение предвидеть? Конечно, можно проанализировать. Я не говорю слово «расчет», но проанализировать можно. Потом у нас ведь есть огромное количество историй, в соответствии с которыми что-то подобное уже происходило. В нашей стране, в других странах. Если какую-то норму закладываем, и если не предвидеть правовые последствия, то для чего мы вообще все это делаем?

- Именно. Поэтому нам надо, с одной стороны, не сажать пальмы в Сибири - есть вещи, которые нереальны - они никогда у нас не приживутся. А с другой стороны, если мы делаем то, что приживется, нужно понимать, какие будут последствия. Если это уголовно-правовая норма - какие это даст криминологические последствия. Если гражданско-правовая, в сфере экономики - что это даст экономике. Кого мы зажмем, кому оставим какой-то шлюз, и так далее. Все эти ситуации нужно просчитывать. Чего, к сожалению, у нас часто не происходит.

- Нам тогда и это предлагали. И мы, конечно, ничего подобного не сделали. Кстати, на днях я прочитал, что будто бы идея нынешней системы капремонта была моей. Глупость, этого не было. К нам приходил официальный представитель правительства, мы «дрались» у нас на заседании комитета. По каждой главе проводили отдельные заседания, в том числе по оплате. По капремонту мы не давали добро, по обязательному страхованию тоже, и так далее. У нас были поправки по служебному жилью, по общежитиям - надо отдать должное Галине Петровне Хованской, мы очень много ее предложений приняли.

Существуют жилищные отношения, и существуют жилищно-коммунальные. Это не одно и то же. Но сейчас в Жилищный кодекс, по неграмотности, «запихивают» все, что тем или иным способом связано с жильем. Это большая проблема, которая постепенно накручивается. Точно так же, как и с землей. У нас ведь существуют земельные отношения - все, что связано с использованием земли. Туда сейчас все записывают, в том числе сервитуты – пользование несобственниками, в том числе чуть ли ни коммерческие сделки. Это неправильно. Даже в Конституции, которой 25 лет, мы специально разделили: есть гражданское право - это исключительное ведение Федерации, и есть земельное и жилищное право - это совместное ведение федеральной и региональной властей. А если мы гражданско-правовые нормы, связанные с оборотом земли или жилья, разнесем по субъектам Федерации, это все в итоге «взорвется», очень большая проблема будет. Сейчас критическая масса накапливается. И мне кажется, нам надо будет и с Земельным, и Жилищным кодексом в итоге разбираться, такую очистку проводить.

- А что делать!? Мы с Жилищным кодексом возились очень долго. Создавали перечень тех актов, которые нужно будет отменить. Я этим занимался еще в Министерстве юстиции в начале 90-х. У меня было несколько амбарных книг, мы все выписки делали, какие акты надо отменить. До определённого времени в Советском Союзе, если вы помните, ЖКХ было в ведении НКВД. Тогда каждый дворник имел соответствующий значок.

- Кстати, в моей книге «Страсти по праву» про жилье очень подробно написано. Так что, мы отменяли акты, которые применялись еще тогда, когда ими НКВД занималось.

- Товарищества собственников жилья – это история, которая, в принципе во всем мире существует. Понимаете, раз уж у нас появились собственники, должны быть объединения. ЖСК не годится, потому что их суть - это паевые отношения, когда человек не собственник, а пайщик. А здесь – собственник, и значит должны быть какие-то возможности объединения. Еще в 1993 году был указ о кондоминиумах, Борис Николаевич Ельцин подписывал. Как сейчас помню подготовку и согласование этого указа.

- Кондоминиум – это общая собственность в переводе с латинского.

- Опять вопрос правоприменения. Были товарищества собственников жилья. А есть еще и товарищества собственников гаражей, дачных участков, каких-то там крольчатников - не знаю, как их назвать. Поэтому решили их объединить и назвать «товарищества собственников недвижимости». При этом сразу говорили, что не надо ничего перерегистрировать. Но пошло как обычно - бюрократия захватила все в свои руки, и они стали это делать.

- Могу сказать, откуда это все берется. Исток из нашего недалекого прошлого и называется «революционное правосознание». Когда человек вместо того, чтобы исполнять закон, начинает его интерпретировать через свое правосознание. И в те времена, я считаю, это был ужас. И норм не хватало, и знаний, и они вот этим занимались. А сейчас та же психология присутствует. Хотел сказать в генах, но вспомнил, с кем общаюсь.

- Оно напоминает слом системы. Ту систему сломали. И нам как раз не надо брать примеры с того, что там происходило. Обязательно надо помнить, но заниматься этим не надо . Есть закон – все, руководствуйтесь. 

Понимаете, «все, что не запрещено – разрешено» - это в частном праве действует. А в публичном праве, где правит бал государство и чиновник от имени государства, такого быть не должно. Если запрещено, значит запрещено.

- Вот сейчас президент предложил административную преюдицию по поводу репостов в интернете, чтобы первый раз наказывали административно, и только второй раз - уголовно. Это нормально. А то сразу действовало уголовное наказание. Так что не все столь печально. И вообще, это хорошо, когда из уголовного кодекса первая часть убирается в административный. Тогда не действует судебная машина, а просто административное производство. Но если человек второй раз совершит такое же правонарушение, тогда уже пойдет по уголовному кодексу.

- Какие?

-  Оттуда же, откуда и журналисты.

Поделиться:

• Вконтакте ()
• Google+

www.38i.ru